賴聲川，問答被稱為當代華人世界最著名的神州戲劇作家及導演，沒有之一。專訪迄今四十多部作品，賴聲經(jīng)典頻出，川年其中《暗戀桃花源》、有沒有想《寶島一村》、問答《如夢之夢》等公演多年，神州長盛不衰。專訪

賴聲川1984年在臺灣創(chuàng)立舞臺劇劇團“表演工作坊”；1998年攜劇首度進入大陸演出；2013年，賴聲與黃磊等人共同發(fā)起創(chuàng)立烏鎮(zhèn)戲劇節(jié)；2015年賴聲川專屬劇場——上劇場在上海徐匯區(qū)啟幕；2024年初，川年由賴聲川發(fā)起的有沒有想（江西）會昌戲劇小鎮(zhèn)暨會昌戲劇季001拉開大幕……

2024年夏，吳小莉與賴聲川在上劇場相約問答。問答

1

賴聲川：

上劇場達成了我很重要的神州夢想……

吳小莉：作為一個劇作家、導演，專訪可以擁有自己的專屬劇場，是很難的，也很不容易。

賴聲川：是的，很少有人有。我能想到的，像英國現(xiàn)代劇場大師彼得·布魯克，才過世不久，在巴黎有自己的劇場。但那也是一個老房子，里面大概有200多個位置，和我們上劇場不太一樣。我一直很羨慕他有自己的劇場，可以做一些自己想做的事情。

吳小莉：但是劇場總是要有支撐，所以其實也很辛苦。

賴聲川：現(xiàn)在還沒有完全達到我的理想，畢竟上劇場在一個商場里面，它必須是商業(yè)行為。對我來講，最美的是，將來有機會可以有一個劇場，沒有票房的壓力，我做什么都可以。

吳小莉：這是您的夢想。

賴聲川：對，這是我真正的夢想。上劇場已經(jīng)達成了我很重要的夢想。

我還是拿美國劇作家亞瑟·米勒舉例子?！锻其N員之死》50周年時，在紐約演出，《紐約時報》訪問亞瑟·米勒，問他現(xiàn)在和50年前的百老匯有什么不同？他說：“差別很大。當初《推銷員之死》是在百老匯首演的，那在今天這是不可能的。一個嚴肅的劇是不會在百老匯首演的，可能會在別的地方先演，歷練過之后，才會來到百老匯。”

吳小莉：市場接受了才來。

賴聲川：對。那個時候是這些嚴肅的劇，在帶領商業(yè)，而現(xiàn)在的百老匯就是娛樂。亞瑟·米勒說，我們做的是劇場，他們做的是娛樂，這有差別。

其實我說的就是這個意思。上劇場，在商場里面，本來就是商業(yè)演出，但是我們能不能做到每一部戲，讓觀眾感覺都是有營養(yǎng)的。因為我覺得有兩種演出：一種是讓你進劇場看完哈哈大笑，回家第二天你已經(jīng)忘了它；而我們是想要觀眾第二天還記得，還能帶著你去思考一些事情，讓你的人生更豐富，這是我們上劇場的理想。

吳小莉：您到大陸已經(jīng)十幾年了，這也是大陸劇場發(fā)展最快的十幾年，您覺得是不是真的有一大批年輕人被培養(yǎng)起來了？

賴聲川：這個還是很復雜的。前些年很多有才華的年輕人，都往影視行業(yè)跑了，因為劇場有點養(yǎng)不活。

吳小莉：但是在你們這些人的努力下，觀眾是不是開始能夠接受嚴肅性的、思考性的戲劇了？

賴聲川：能，絕對能。

吳小莉：和以前您剛進來的時候有變化？

賴聲川：接受嚴肅性戲劇的人還是在，并且在持續(xù)成長，這就是我們要的。換句話說，每一年都有戲劇新人，都有人第一次來看戲。我常常在想，很多來我們這兒的觀眾，是第一次看戲，可能看的是《暗戀桃花源》，可能看的是《寶島一村》，我會覺得挺幸福的，就是他第一次看戲可以看好戲，這種有娛樂性又有思考性的，他可以開始接受和享受劇場藝術。

2

賴聲川：烏鎮(zhèn)戲劇節(jié)——

一個隨處可以看戲的地方

吳小莉： 2013年，黃磊邀請您去烏鎮(zhèn)做戲劇節(jié)，有人說，古鎮(zhèn)怎么做戲劇啊？當時您的疑問是什么？

賴聲川：其實我當時沒有疑問，是丁乃竺（賴聲川夫人）有疑問。她說世界上戲劇節(jié)這么多，你別再搞一個，不需要。當時黃磊從杭州開車過來，把我“押”過去，但是那天烏鎮(zhèn)沒有人，游客大概只有10個，我一去就服了，我說這個地方就是個舞臺，到處都是舞臺，這個地方加戲劇，這個化學作用是不得了的。

吳小莉：它有什么元素，您說每個地方都可以演。

賴聲川：每個地方都像個舞臺一樣。

吳小莉：所以最終你們可以做幾個劇場？戲劇節(jié)的時候，最多同時可以有多少戲在演出？

賴聲川：第一年就是五個，后來因為有互聯(lián)網(wǎng)大會，我們也可以用他們一些大的“黑匣子”（會展中心），其實路邊的嘉年華是無數(shù)的，正規(guī)同時在演的大概可以有十幾部。

吳小莉：烏鎮(zhèn)戲劇節(jié)在世界上的戲劇節(jié)，是什么樣的水平？

賴聲川：不大，不算大，我們故意保持一種中小型的，我們不去比大小。像著名的愛丁堡戲劇節(jié)，我覺得它有1000部戲，我覺得太多了，像一個自助餐，不可能吃完的那種。而烏鎮(zhèn)不一樣，你進入烏鎮(zhèn)，到這些劇場，全部用走路都可以。

吳小莉：您覺得進到烏鎮(zhèn)就是一個大劇場，哪都是劇。

賴聲川：對。你在10天的戲劇節(jié)里面，看戲、吃飯、喝咖啡、和別人聊戲，不用看到車子，可以坐在河邊做夢，是非常值得期待的10天。

吳小莉：今年烏鎮(zhèn)戲劇節(jié)是第11年了，您覺得達到您當時的夢想或目標沒有？

賴聲川：其實它遠超過了我的想法。因為第一年有多辛苦，你們沒有辦法想象。當時問題是要請什么團到烏鎮(zhèn)來演出？我們到國外找認識的一些團，他們說：烏鎮(zhèn)？什么地方？在浙江？沒聽過！他們只能說：相信我們，就來了！第一年戲比較少，但是有《如夢之夢》，第二年開始，戲劇加古鎮(zhèn)、水鄉(xiāng)，就炸開了，后面就比較好做了。

吳小莉：后面會不會有很多人自己想來，或者有劇團自己想來？

賴聲川：現(xiàn)在都是！我們不用去求人家了，都是別人說，我們有戲能不能來？都是世界頂級的團隊。有一年我看到孟京輝被媒體采訪，問他，你覺得什么時候我們可以趕上阿維尼翁戲劇節(jié)？他說，不是已經(jīng)超過了嗎？（笑）

吳小莉：還有一點就是，戲劇節(jié)現(xiàn)在很多，因為你們這些名導演們都在，所以很多演藝界的人士都會去，有人會覺得說，烏鎮(zhèn)戲劇節(jié)是不是一個演藝的名利場、蓋過了戲劇本身？

賴聲川：這倒不會。對我來講，烏鎮(zhèn)戲劇節(jié)的成長，不是戲在成長，而是本身一個劇場文化在成長。最初幾年，因為我們在街上常常走來走去的，在街上就有人要拍照、要簽名，那個時候我們就主張說，能不能慢慢養(yǎng)成一種習慣，就是見到名人，打個招呼就好了，現(xiàn)在真的是，我們經(jīng)常在路上，就聽到“賴老師好”，這樣打個招呼；然后我們有結識演藝界的名人朋友，他們很喜歡來看戲。我們覺得這些都是很好的事情，我們的進步是在這里。

吳小莉：烏鎮(zhèn)戲劇節(jié)，您覺得它到底是娛樂性多、還是嚴肅性多，還是兩者都兼顧了？

賴聲川：它還是嚴肅性多，所以這一點是讓我們開心的。我們選戲，當然是以藝術價值為主，哪一部戲是全世界賣座最好的，我們應該不會要它的，因為它也不需要來我們這兒了。

3

在“好在遠”的地方打造戲劇小鎮(zhèn)

2015年開始，賴聲川每年帶一部戲回到父親的家鄉(xiāng)——江西會昌；2024年1月，賴聲川與丁乃竺、倪妮共同發(fā)起的會昌戲劇小鎮(zhèn)開幕。

吳小莉：您其實2015年就去江西會昌了，當時帶了很多的戲劇，還有您的表演工作坊。您去了以后，是不是慢慢在那里就培養(yǎng)起了戲劇愛好者，讓您覺得今年可以做戲劇季了？

賴聲川：對。那是我父親的家鄉(xiāng)，又是一個很偏僻的地方，條件不是很好，我就在想怎么幫助他們。我的能力有限，我只能發(fā)誓每一年都帶一部新的戲去，這部戲是在上海、北京、臺北被認可的作品，然后帶到這個小地方去，看10年以后會不會有變化。我那時候想的這是為期10年的一個社會實驗。

那里的年輕人他們對未來的希望是什么？就是到深圳、到外地去打工，賺一點錢再回來結婚。那文化如果進來、劇場如果進來，他們有沒有其他的選項？在這個過程中，我們也做了一個事情，就是江西會昌子弟到上劇場來實習，做后臺的工作人員。今年年初，我們發(fā)起的會昌戲劇小鎮(zhèn)，里面有很重要的一環(huán)，就是成立了一個戲劇技術學院，訓練后臺的工作人員。

吳小莉：這個實驗目前不到10年，您完成夢想當中的其中幾步了？

賴聲川：不敢說，因為一路還是很辛苦。這個地方小到，我們在想標語時，想到一個：好在遠。

吳小莉：因為它很遠，就“好在遠”，您很逆向思維。

賴聲川：今年年初，我們在會昌戲劇小鎮(zhèn)就很感動。我們碰到一些江西會昌出去的年輕人，他們回來看到我們在做戲劇小鎮(zhèn)，就說必須回來，包括有些人已經(jīng)在倫敦、紐約，知道有戲劇小鎮(zhèn)，就要來看一看，他們就覺得，這是一個機會可以回來。我們也想，會昌這個地方，有沒有可能慢慢可以產(chǎn)生一些所謂的“會漂”？有沒有可能吸引藝術家到會昌去，變成一個小社會一樣，我覺得不是不可能的。

賴聲川部分代表作

4

為什么38歲的

《暗戀桃花源》可以長盛不衰？

吳小莉：《暗戀桃花源》的舞臺劇是1986年開始的，不斷地變版，也不斷地在用不同的語言演出，長盛不衰，它有什么樣子的普世性，能夠讓所有的觀眾接受？

賴聲川：真的不曉得。前兩年美國密西根大學出版了我的12個英文劇本，然后放了一場《暗戀桃花源》的電影，當時都擠破了，外面想進去的人比里面的人還多。我就有一個感受，《暗戀桃花源》到現(xiàn)在38歲了，但是看起來還是一個新的戲，為什么它看起來還是新的？這個我還分析不太出來。也許是它的形式吧，兩個劇團在搶一個舞臺，這么多年也沒什么人抄襲這個形式，因為它其實沒那么好駕馭；也可能它談到的一些問題，一方面愛情，一方面桃花源，然后桃花源里面也是講愛情，是蠻永久的一些題目吧。

2007年我在斯坦福大學教書，排了《暗戀桃花源》，我的一個黑人博士生，他的父親來看戲，散場時我剛好碰到他父親在外面憂郁地抽煙，就打個招呼，他說：好看！我問為什么？他說：哪一個男人心中沒有一個云之凡？

吳小莉：您的云之凡就是丁乃竺（賴聲川夫人）。

賴聲川：因為她就是云之凡，第一個演出版本，就是她飾演云之凡。

說實話，這些情感也是在假設，如果我們不能在一起，我就很容易寫出這些話來。當時排演時，最重要的這場戲在病房里面，江濱柳要跟云之凡見面，金世杰（飾江濱柳）和丁乃竺（飾云之凡），兩個對人生有很深刻感受的人，對這兩個角色也有很深刻的感受，他們排演的那個對話，不但不需要改，而且是不能改的，我一個字都沒碰。你們現(xiàn)在看到戲中的，就是那天下午排演時一模一樣的詞，完全就如同我想象。到了一個點，很自然地，丁乃竺（飾云之凡）就說：我要走了，然后站起來走，我心中在用念力告訴金世杰（飾江濱柳）：阻止她，阻止她，阻止她！怎么還不阻止她？她已經(jīng)要走了！我?guī)缀跻巴Ａ?。然后金世杰就說：之凡，這些年，你有沒有想過我？

吳小莉：這是金世杰（飾江濱柳）自己說出來的——這些年你有沒有想過我？

賴聲川：對。其實他早就要把她叫停，只是他會保留到最后一秒，他的個性會比我再晚一點，他很厲害！

吳小莉：這種很好的，讓大家期待下面是什么。

賴聲川：對。接下來我們不知道會發(fā)生什么事，因為丁乃竺（飾云之凡）就站在那兒，她也沒轉身，她就站了很久，聽到這個話，然后她半轉頭，回答的就是：“我寫了好多信到上海，就是都沒有寄到”，再后面這句話是我最佩服她的，她就說：“后來，我大哥跟我說，不能再等了，再等，就要老了”。這都是她自己當場說的……

吳小莉：好美。

5

賴聲川：

人生最可靠的事情，就是“無?！?/p>

吳小莉： 您的作品基本上是非常叫好的，也是叫座的，但在1994年您的電影《飛俠阿達》失利之后，對您來說是一個打擊？

賴聲川：很大的打擊。您說得對，可能我被寵壞了，我不習慣失敗。喜歡的人，非常喜歡這部電影，但它就是票房非常慘。我當時特別難過，是因為投資人賠錢了，那種感覺特別難受。

最主要的投資者對我說：不要難過，這很正常，繼續(xù)努力吧。其實這個話是想安慰我的，但是其實反而讓我覺得打擊很大，噢，原來成功和失敗都可以，那我們努力為什么？然后我就掉入了一個“深淵”，那個時候狀態(tài)不好，會宕機，我這一輩子大概就那一次宕機。我很幸運，那次之后，一路到今天，都還算順利，就是可以一直有新的作品。

吳小莉：那您有沒有想過那次之后，是什么樣子的心情，或者是生命的轉變，讓您能夠一路開掛到現(xiàn)在？

賴聲川：那次就是因為，當時我有兩個選擇，一個我找一個海灘躺它兩年，整個重新充電；第二個剛好臺灣成立了新的電視臺——超級電視臺，他們就有點下戰(zhàn)帖那種感覺，說敢不敢來做電視？我當時一點興趣都沒有，電視臺一直來找我，我就說，我來找一群演員，然后工作三個月，看能不能做出可以每天生產(chǎn)的一個東西，如果三個月做不出來就喊停，我相信他不會接受這種條件的，結果他說：好啊！

吳小莉：所以即興時事電視劇《我們一家都是人》，其實拯救了您的創(chuàng)意生命？

賴聲川：是的。讓我這個機器又重新開起來了，引擎又發(fā)動了，本來只要做40集，后來做到600集。

吳小莉：是不是有的時候，這種跨界碰撞、挑戰(zhàn)很大，會激發(fā)戰(zhàn)斗力？

賴聲川：這就是我要說明的，在碰到個瓶頸的時候，做更累的工作反而是讓我走出來。因為電視是每天要播出的，壓力非常大。電視有一種“速食性”，編劇如果一年編兩個劇，已經(jīng)很多了，但是如果一天要編一個劇、一個星期五天，然后沒有休息的一整年，真的就是逼著你去練習。

吳小莉：而且還有一點，既然是情景喜劇，每一天都在碰撞，其實是反饋很快的，這個好不好，那個好不好，立刻就可以感受。

賴聲川：是的。電視臺還有一個很可怕的東西，叫收視率，很不人道的一個東西（笑），但我一直不投降，因為收視率其實是把你拉低的東西。我們想做一個不一樣的東西，我覺得我們做到了！喜歡看我們戲的人，就喜歡看我們就好了。

吳小莉：很有趣的是，一個地方失利之后，換另外一個更有壓力的戰(zhàn)場，竟然能夠讓您活回來。

賴聲川：我在想人生碰到很灰暗的時候，我覺得一定還是要保持一種正面的思考和能量。對我來講，有一個很重要的道理，就是“無?！?，人生最可靠的一件事情，就是“無常”。一般人認為，“無?！本褪菦]有永遠的好事，好事會變壞，但不要忘掉，壞事也會變好，這就是“無?！钡膴W妙。