“理想國讀者日”活動現(xiàn)場

今天的女性擁有了充足的精神自由嗎？她們在職場中還面臨著怎樣的困境？

面對這些困境，有什么小技巧可以讓工作更加輕松？怎么樣更好地表達(dá)自己？怎么處理自己的×詹桌上悲觀情緒？

在前不久的“理想國讀者日”活動中，《思辨力35講》作者、讓更國際咨詢公司董事合伙人龐穎與哈佛法學(xué)院法律博士詹青云就“留在牌桌上——女性在職場”為主題，女性展開了一場精彩的留牌對話。她們深入以上問題，龐穎結(jié)合自身經(jīng)歷，×詹桌上援引弗吉尼亞·伍爾夫、讓更克勞迪婭·戈爾丁、女性謝麗爾·桑德伯格，留牌為我們提出了一些有趣、龐穎深刻而實用的×詹桌上建議——

在現(xiàn)在這個充斥著競爭、變化、讓更焦慮的女性時代，女性更需要留在“牌桌”上，留牌留在職場里，“繼續(xù)留在你的工作中、事業(yè)中，讓女性的存在被看到，在各種方面產(chǎn)生女性特有的影響力”；相信自己，欣然接受機會，尋求提升與鍛煉；拓寬視野，持續(xù)練習(xí)，勇敢、精確地表達(dá)自我；不要害怕未來，不要悔恨過去。

今天的文章是這場對話的一部分。讓我們一起看看，面對職場困境，詹青云和龐穎是如何“出牌”的。

01

我們擁有屬于自己的房間了嗎？

龐穎：大家好，今天非常高興能跟大家在這里進(jìn)行對談。為什么會來到這里？今天是理想國的“讀者日”活動，也是因為最近理想國的我的書剛剛出版，《思辨力35講：像辯手一樣思考》。阿詹的《像律師一樣思考》也馬上就要出版了。

我今天扮演提問和回答兩個角色。我先問問你，你怎么理解“女性留在牌桌上”這件事情？覺得這件事情有什么意義？意味著什么？

詹青云：你先分享一下。

龐穎：你看，這就是你提出了一個問題，對面使用了一個反射的技能，我就得一個人又問又回答。

什么叫做留在牌桌上？前一段時間我們跟魯豫老師錄了一個播客，聊女性在職場上的處境。留在牌桌上的意思是，不要退出，無論你的工作是什么，繼續(xù)留在職場上，繼續(xù)留在你的工作中、事業(yè)中，讓女性的存在被看到，在各種方面產(chǎn)生女性特有的影響力。

當(dāng)時我引用了我在小紅書上讀到的一篇帖子，作者應(yīng)該是一個女性高管，她說為什么女性要留在牌桌上，有幾個原因：

第一個，我們覺得男性和女性都應(yīng)該平衡事業(yè)和家庭，但是很多時候女性被問到更多的這個問題，如何平衡事業(yè)和家庭。任何人在想要平衡事業(yè)和家庭的時候，有的人的第一直覺是，你擁有一份輕松的工作的時候，你會比較容易平衡事業(yè)和家庭。但是她說，其實不是這樣，你在職場不斷晉升的時候，你有了一個更高層的地位的時候，你可能可以更好的平衡事業(yè)和家庭。為什么？因為那個時候你有了更多的話語權(quán)。大家在安排時間的時候，如果我是一個剛?cè)肼殘龅男『?，沒有人會因為我的安排去改變他的時間和安排。但當(dāng)我在職場上有了一定的地位和話語權(quán)的時候，大家會根據(jù)我的安排去改變時間。所以，想要平衡事業(yè)和家庭，不斷留在職場上，不斷去晉升，這是一個好的辦法。

第二個，很多時候當(dāng)女性留在家庭的時候，男性會說我工作很忙，我今天要加班，我今天要陪客戶，今天要陪領(lǐng)導(dǎo)，不回家。但很多時候這是謊言，他們只是為了逃避家庭責(zé)任，逃避照顧老人小孩這樣所謂的繁瑣的事情，裝作很忙。當(dāng)女性也留在職場上的時候，你就可以有更好的分辨力，分辨出他什么時候在說謊。

詹青云：為了準(zhǔn)備這個座談，我這兩天在重讀弗吉尼亞·伍爾夫的《一間屬于自己的房間》。她在劍橋大學(xué)發(fā)表演講說，主題是“女性和創(chuàng)作”。她說，什么樣的女性能夠創(chuàng)作呢？有兩個前提條件，第一，她每年都應(yīng)該有五百英鎊的收入。第二，她有一間屬于自己的房間。

《時時刻刻》

我第一次讀到的時候還蠻震驚的，她不停強調(diào)的竟然是你首先得每年有五百英鎊的收入，她說，物質(zhì)的自由才會帶來心靈的自由?！妒聵I(yè)還是家庭？女性追求平等的百年旅程》這本書大家一定聽說過，作者克勞迪婭·戈爾丁去年拿到了諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎。克勞迪婭研究了一百年間的五代人，她們?nèi)绾卧谑聵I(yè)和家庭當(dāng)中做出取舍跟平衡。弗吉尼亞·伍爾夫出生在1880年，正好是書里面寫到的第一代人。她們面臨真實的困境，許許多多的職位不向女性敞開。想要追求事業(yè)的女性，她們的選擇是完全放棄家庭。第一代女性當(dāng)中，在事業(yè)上有所成就的人，她們基本上是終生未婚。

弗吉尼亞·伍爾夫那個年代的問題或者課題是，如何能夠來到牌桌上。那個時代的女性沒有機會來到許多的牌桌上。而我們今天已經(jīng)走過了一百年的旅程，卻仍然要回頭討論物質(zhì)的自由、心靈的自由，以及今天討論的留在牌桌上的問題。

今天我在律所，你在咨詢公司，職場的大門已經(jīng)向我們敞開了，我們做的是一百年前的弗吉尼亞·伍爾夫沒有資格去做的工作，可是不代表這個職場對性別的期待是平衡的。

《事業(yè)還是家庭？》講了第五代人面臨一個新的困境。這一代人在進(jìn)入家庭之后，許多人仍然都選擇留在職場上，可是男性和女性的收入在某一個年紀(jì)后有了明顯的差距。為什么有這種差距？一個家庭中，男性把所有的時間投入工作，在工作上隨叫隨到，所以他的晉升空間會一直向上。而女性往后退一步，選擇靈活適應(yīng)，對家庭的需求隨叫隨到。兩個法學(xué)院的同學(xué)，一起進(jìn)入了律所，可是十年以后，這個男生可能變成了合伙人，這個女生還停留在兼職工作的層面上。

龐穎：這跟我自己在工作中的觀察也是非常一致的。咨詢行業(yè)也是一個要求人隨叫隨到的行業(yè)?，F(xiàn)在大家都講男女平等，而且我所在的美國公司也非常講究多元、包容等等的價值觀，所以在招聘的時候，在初入職場的時候，男女的比例是非常平等的，甚至有時女性的比例還會比男性高一些。但是金字塔一階一階往上升的時候，越往上，男性的比例越高，女性的比例越低，很多行業(yè)都是這樣。

我讀到一個數(shù)據(jù)，講的是中國高校的教授、副教授、講師、助教的男女比例，在助教中，女生是多于男生的，而到了講師，男性就比較多，到了副教授、到了教授，男性占絕大多數(shù)。

《時時刻刻》

前兩天我跟差不多年紀(jì)的女同事開會，她剛從產(chǎn)假回來，她說因為她想要更靈活的時間，所以暫時在后臺部門。我問她，你為什么不在家里上班？她說，在家的時候太吵了，她沒有任何能夠?qū)Ｐ牡臅r間。

前兩天我還跟一個已經(jīng)結(jié)婚了的女生聊天，我說你考慮要孩子嗎？她說，考慮過，但是如果要孩子的話，現(xiàn)在這份工作就可能沒有可持續(xù)性了，可能要換一個工作。

并不是說所有的女生都是這樣，但是這個困境是非常常見的。你在跟男同事聊天的時候從來不會出現(xiàn)這種情況，而女生是幾乎90%的人都會考慮這種情況。

對于我來說，什么叫留在牌桌上——有時候我也覺得工作挺累計，覺得躺平算了，存夠了足夠的錢，以一個非常低欲望的方式度過剩下的一生——但是我又會想，那難道真的就拱手讓人了嗎？我再不去為女性爭奪這一席之地，那我們就把這個世界拱手讓人了。

詹青云：你講你的女同事家里太吵的時候，就扣回了我剛才引入的弗吉尼亞·伍爾夫《一間屬于自己的房間》。我現(xiàn)在必須要強調(diào)她是弗吉尼亞·伍爾夫，因為我看到大家說，不要只是她說伍爾夫，因為伍爾夫是她丈夫的姓，所以最好叫她弗吉尼亞。

她說女性需要有一間屬于自己的房間，而且是一間能上鎖的房間。今天我們還在講一間上鎖的房間。很多在居家辦公的媽媽，孩子一哭，她忍不住會打開門去。今天在物質(zhì)條件上，一個女性沒有屬于自己的房間嗎？很有可能是有的。但是一間屬于自己的房間象征的從來都是精神上的自由。女人很難不為別人去想，不為這個家去想，不為孩子去想。我為我自己想想的、那個屬于自己的空間，今天我們有嗎？也許很多時候仍然沒有。

《墜落的審判》

02

怎么讓工作更加順?biāo)?？

龐穎：你覺得在職場中或者在工作中、事業(yè)中、社會參與中，對于女性也好，對于這個社會也好，有什么樣的的小技巧或者方式，能夠讓我們更加順?biāo)?，能夠讓我們排除干擾？

詹青云：我主要的就是學(xué)會“劃水”。

龐穎：OK，那我給詹老師上個價值。桑德伯格有一本書《向前一步》，其中說女性有時候太不自信了，或者有點太替他人著想了。比如說，一個女性得到了一個很好的機會，讓她去負(fù)責(zé)一個非常重要的項目。這個女性得到了這個機會之后，她想的是，我可能做不好，我可能會耽誤公司，所以讓我回家想想。她回家跟她丈夫商量這件事情，她丈夫跟她說，你覺得一個男的在得到了這樣一個機會之后，他會像你這么反應(yīng)嗎？這個女的想了想，好像不會。然后第二天回去，她就接受了這個邀約。

讓誰干，誰都不能百分之百地保證這件事情能干好。越難的難題，越?jīng)]有人能保證自己能做好。所以不是必須要有百分之百的把握，你才能夠去接受一個工作。我們女性需要更多的是替自己著想，既然在誰手里都有可能成，有可能敗，那擱在我這里，說不定我比別人更負(fù)責(zé)，而且我會在這個機會中得到鍛煉，我會在這個機會中提升我在整個職場中的存在感、認(rèn)可度，這種想法是更有利于女性在職場上繼續(xù)下去的。

詹青云：龐老師說得對。我剛剛進(jìn)律所的時候，覺得大家太忙了，所有的女律師都沒結(jié)婚，都沒有孩子，都是燃燒自己在工作，除了一個女性合伙人，她有兩個孩子，我非常震驚。她就跟我說，第一年是挺辛苦的，到后面，你就學(xué)會了怎么在很短的時間內(nèi)把事情都做完，然后就可以休息了。這個技能是很重要的，學(xué)會劃水。不只是對女性吧，對所有人，你把自己全情投入到一個工作里，從早上七點到晚上兩點都保持元氣滿滿，這不是可持續(xù)的。

你總得給自己尋找一些空隙，這個空隙有可能是用來構(gòu)建家庭，也有可能是用來打辯論，參加理想國的活動——就是為自己的人生尋找一些其他的樂趣，我覺得這個能力是重要的。

龐穎：我覺得擁有自己主業(yè)之外的一份愛好挺重要的，這份愛好第一，可以幫你減壓。比如說，我當(dāng)時在做《思辨力35講》節(jié)目的時候，我把所有的業(yè)余時間都放在了做節(jié)目之上，等我把節(jié)目做完的時候，剛開始覺得我把節(jié)目做完了一定會整個人變得非常輕松，但我發(fā)現(xiàn)并沒有，我發(fā)現(xiàn)我很難在空余時間不去想我的本職工作。

龐穎：你還有什么其他的建議嗎？

詹青云：就是要努力。

龐穎：一會兒讓人劃水，一會兒讓人努力，你這個定義包山包海。

詹青云：戰(zhàn)略上重視敵人，戰(zhàn)術(shù)上藐視敵人。

龐穎：我努力的意思是相信自己，別人能做的，我們都能做。女醫(yī)生，我們可以做；女律師，我們可以做；女拖拉機手，我們可以做。這都可以做，你就發(fā)現(xiàn)沒有那么難。以前我覺得很難，現(xiàn)在覺得他們也沒那么聰明。

《芭比》

03

怎么提高精準(zhǔn)表達(dá)的能力？

龐穎：我覺得對我有用的一個方法是，其實是練習(xí)。比如說，我知道辯論賽中會出現(xiàn)這個觀點，或者這個論點需要反駁，我甚至?xí)浺羧フf。我最開始表達(dá)這個觀點的時候可能需要三分鐘，但在我說第二遍的時候已經(jīng)可以把一些不相關(guān)的東西壓縮了。到第三、第四遍的時候，可以穩(wěn)定地保持在一分半到兩分之間。練習(xí)有用的。如果我們有一個非常重要的呈現(xiàn)、一段對話需要準(zhǔn)備時，沒有人可以給你魔藥，讓你一夜就能改變。

詹青云：但《思辨力35講》可以。

龐穎：還有一個方法是學(xué)習(xí)。這個世界變化實在是太大了，如果一份工作的環(huán)境沒有讓我們不斷學(xué)習(xí)、不斷成長的話，這份工作在短期可能是舒服的，但在長期是非常危險的。

最近很多人在討論AI，但是在很多人還在討論工作會不會被AI替代的時候，有人已經(jīng)利用AI去創(chuàng)造價值了。所以，不斷地學(xué)習(xí)、與時俱進(jìn)的改變，都是在大方向上會對個人有利的。

詹青云：我覺得在年紀(jì)比較小，對自己真正所熱愛的東西認(rèn)知不是特別清晰的時候，盡量推遲選擇。雖然聽上去是一個非常敷衍的回答，我當(dāng)時一個人18歲去了香港讀書，在大學(xué)里待了一年就要為自己選專業(yè)，我那時候真不知道選什么，我選經(jīng)濟(jì)學(xué)這個專業(yè)的時候也是猶猶豫豫的。

我一直到讀博士了，我的教授才告訴我說，所有的文科生本科的時候都應(yīng)該學(xué)學(xué)歷史、學(xué)學(xué)語言，為自己打基礎(chǔ)。我在18歲、19歲的時候，我選不出一個好的專業(yè)，我很焦慮，覺得自己怎么會這樣，都不知道自己在干什么?？墒嵌嗄暌院笪业慕淌诟嬖V我說，你在那個年紀(jì)選不出專業(yè)太正常了，我們對這個世界才什么認(rèn)知，我們對這些專業(yè)才什么認(rèn)知。所以我覺得，在你選不出來的時候，你就選那個能讓自己未來的選擇變多的選擇，而不是選那個一旦選了就很難再回頭的選擇。讓自己未來的選擇變得越多越好。

我一個朋友跟我聊過很久。第一，她說，你想象一下，你把做律師這件事做到極致，你會是什么樣子？你向往那種狀態(tài)嗎？我想了一下，變成一個特別厲害的、寫合同的律師，中國的大公司要上市，都找我去寫他們的招股書，這樣的人當(dāng)然很厲害了，我很努力也不一定能做到，但是我不是特別向往。她又說，如果你去做法治學(xué)的學(xué)者，80歲的時候出版了一本比肩《正義論》的書呢？我就會覺得，“我天，也太牛了吧”。這會讓我產(chǎn)生狂熱的幸福感，這是我愿意用后半生去追求的東西。第二，要有持續(xù)性。我做律師這個工作不是特別有持續(xù)性。你想要往這個階梯上爬，不能一直劃水，但你不劃水就會非常累。我想，我去做一個學(xué)者的話，可能還能預(yù)防老年癡呆。

辯論是一個很重要的能力。很多時候我們的內(nèi)心深處是有選擇的，你只是缺少一個說服自己的東西。我記得小的時候我看《讀者文摘》的一個故事，一個年輕人去找一個老哲人問人生道理，那個哲人給告訴他，年輕時不要怕，年老時不后悔。我現(xiàn)在覺得這句話說反了，應(yīng)該是年輕的時候就學(xué)會不要后悔，你選了什么，既然你已經(jīng)選了，你就盡量為己方找論點，不要活在那種“要是選了那條路該多好”的這種悔恨當(dāng)中。你選了這條路就把它走好。人到中年了，反而應(yīng)該不要怕，不要害怕去迎接新的選擇，如果不快樂的話就換一個選擇。

《伯德小姐》

04

怎么處理關(guān)于未來悲觀的預(yù)期和情緒？

龐穎：這更加因人而異，而且因環(huán)境而異了。

有不同的人生道路，或者主業(yè)之外有個副業(yè)，或者讓自己多走一些地方、多跟不同的人接觸，可能會有幫助。如果你看到的范本都是某一個樣子，大家都在某一條路上、某一個賽道上去競爭的時候，周圍給我們的壓力是很難靠個人的意志去抵抗的。但當(dāng)你看到了不同生活的可能性的時候，會稍微好一點。比如說，當(dāng)我有兩條賽道時，除了我的本職工作，我會覺得我還有點別的事情可以干。這種多角度的視角讓我們越來越難以去綁在某一個評價標(biāo)準(zhǔn)上，去擠某一個單一的賽道。

詹青云：弗吉尼亞·伍爾夫在她的書里寫到，尋找生活中那些微小的樂趣，因為只有這些東西是永恒的，就算是戰(zhàn)爭也無法摧毀。微小的樂趣就是你抱著你的貓休息一會兒，或者是尋找一群跟我們都相似的人。比如說，聚在這里，有這樣的一個活動。

“理想國讀者日”活動現(xiàn)場